גמר המונדיאל הבטיח רבות ולא ממש קיים, כשספרד ניצחה 0:1 את ארגנטינה באחד המשחקים הכי חד צדדיים בטורניר ובטח במעמד הגמר. ליאו מסי וחבריו נפרדו מהתואר בהארכה מול האדומים הדומיננטיים. הפרשנים מיכאל יוכין, אורן קדוש ועמית לוונטל התייחסו לכך ב”שיחת היום”.
לווינטל מאשימים אותך באיכות של הגמר.
לווינטל: ”אני לוקח אחריות וזה בסדר. היה קשה לצפייה, ספרד לא כולם אוהבים פאיה ופלמנגו, אבל להם יש את הדרך שלהם והם הכי טובים בזה, הם גאים בסגנון שלהם ובדרך שלהם לגרום ליריבות להיראות כזה רע. להעלים את אמבפה לגמרי, את מסי, לא לתת ליריבה לעבור את החצי וזה סיוט יותר גדול מרופא שיניים”.
אורן קדוש, איך אתה מסכם את הגמר המשעמם?
אורן: “אם צריך לבוא למישהו בטענות זה לא לספרד, אלא לארגנטינה. הסגנון שלה זה משהו שלא ראיתי בחיים שלי, כל החיים שלי. 0:1 כל כך חד צדדי שגם קרה בהארכה, משחק במעמד צד אחד, נבחרת אחת ניסתה לשחק והשנייה שהתבטלה לחלוטין. זה שדקה 120 ראיתם בסטטיסטיקה 20:0 באיומים לשער זה משהו שאני לא זוכר, מעמד צד אחד בגמר וזה משהו שלא ראיתי שנים. לי אין שום דבר נגד הסגנון הספרדי, הם ניסו לייצר עומק והגיעו למצבים והחילופים היו התקפיים, בארגנטינה הכל הלך יותר גרוע ויותר גרוע, פתחו הגנתי והלכו יותר הגנתי עם החילופים, הדבר הכי טוב שהיה קורה להם זה אם הם היו מקבלים גול מוקדם דווקא, כמו במשחקים האחרונים. סקאלוני רצה להגיע לפנדלים, אבל הוא היה צריך לקבל בראש בהתחלה ואז היה משחק”.
פראן טורס עם גביע העולם (IMAGO)זה היה הגמר הכי חלש שאתם זוכרים?
לווינטל: “כן הכי חלש שיש, אפשר לחזור לגמרים של ברזיל או של ספרד ב-2010 אבל אי אפשר לבוא בטענות נגד הנבחרת שמשחקת. ההרחקה כמובן של אנסו פרננדס לא עזרה כי הדבר הכי פחות שאתה צריך זה ששחקן יורחק לך מול נבחרת ששולטת. העובדה שלאוטרו שהיה האס בחצי גמר לא נכנס אפילו, איך אתה רוצה לייצר שערים אז? לבנות על ניסים ונייחים זה יותר מדי. ארגנטינה רצתה להגיע לפנדלים וצריך קרדיט לספרד, עשתה את הדרך שלה בלי בושה וכולם מדברים על לאמין ימאל, היה לו את הטורניר הכי חלש מבין כל הסופרסטארים, אבל צוחק מי שצוחק אחרון והוא זכה בסוף”.
אז מי היית בוחר מצטיין אם לא לאמין? מי עשה את ההבדל?
לווינטל: “שמע רודרי חיבר אותם אבל הוא יצא והגיע הגול, אויארסבאל כבש חמישה שערים אבל מה זה? צמד צמד ושער. דה לה פואנטה הוא המצטיין, אבל המצטיין האמיתי זה מסי אחרי מה שהוא עשה כל המונדיאל בגיל 39”.
אורן: “קודם כל מסכים שזה המאמן, אבל אם צריך לבחור זה פדרו פורו או רודרי, היה במקום הנכון והנהיג את הנבחרת, ושיחק בחוכמה והוא הקשר האחורי הכי טוב שיצא לי לראות בחיים שלי, ה-6 האולטימטיבי, לא היה טוב ממנו, אולי רק בוסקטס התקרב אליו, רודרי זה השיא של השיא”.
רודרי (רויטרס)לווינטל: “לא מבין איך פלורנטינו וריאל לא מבינים שאחד כמו רודרי יכול לשנות את הקבוצה. הזלזול של ריאל בספרדי הבכיר ביותר בדורנו זה לא נורמלי, הוא שובר שוויון.
אורן: “לגמרי, ואני חייב להצטרף על השחקן המצטיין, זה שמדברים על לאמין אולי כדור זהב, הוא לא היה קרוב ולא השלישי בטיבו אפילו בספרד. יש כל כך הרבה שחקנים שהיו טובים יותר, אבל החיבור לכדור הזהב כי הוא יצירתי, לא מבין. מסי היה הטוב ביותר בטורניר מבחינתי”.
לווינטל: “אני לא אופתע אם כדור הזהב יגיע לאמבפה כי מבחינת הישגים אישיים היה הכי טוב עם שערים, נכון שלא זכה בכלום מבחינה קבוצתית אבל הוא גם ראוי על ההישגים של השנים האחרונות וכו’”.
זה נמדד בשנה לא כמה שנים.
לווינטל: “יש פה המון פוליטיקות וריאל שרבה איתם וכו’, אם הייתי צריך לשים ז’יטונים אני הולך על אמבפה, זה עוד רחוק אבל זו התחושה שלי”.
אורן: “אני לא הייתי מהמר עליו, אבל מזמן הוא היה צריך לקבל כדור זהב לדעתי והוא הטוב בעולם. השנה הזאת הוא הכי טוב בעולם”.
היה אתמול אחוז מרשים של רייטינג, השאלה אם שעמום כזה עושה טוב לכדורגל הישראלי או לא? אני ראיתי את המשחקים האחרונים של בית”ר הפועל ומכבי ב”ש, היה יותר טוב.
לווינטל: “חוזרים ללחם החמאה עכשיו. זה חיבור רגשי פה ואתה רואה את הקבוצות פה וזה הדבר האמיתי, הקבוצות הישראליות ומה שאנחנו חיים. מונדיאל זה נחמד פעם בכמה שנים וכולם מתלהבים, אבל זה לא שלנו”.
שחקני ארגנטינה שבורים לאחר ההפסד (IMAGO)אורן: “אני חושב קצת שונה. אין כמו מונדיאל בעולם הזה, זה הכי חזק שאפשר לייצר. העניין שפשוט הגמר שוחק עם נבחרת שרצתה להרוס מלכתחילה, עם כמה שרצינו שתיקח היא לא באה לתקוף ולשחק”.
לווינטל: “אי אפשר לשחק מול ספרד ככה, אף אחת לא התקרבה אליה. ספרד שלטה ואשכרה מעלה את פדרי מהספסל, אז אתה מבין”.
אז אתה יוצא ל-4 שנים עכשיו אורן.
אורן: “לא, אוי ואבוי. אני מאחל לעצמי להיות בחופשה יותר מ-4 שנים, שתהיה את היכולת העיקר”.
לווינטל: “עוד שנתיים יורו ושישראל תהיה חלק מהאירוע הזה וזה יהיה יותר מיוחד. היו ישראלים באמריקה ובמונדיאל והגיע הזמן שגם אנחנו נטעם מזה בצד האקטיבי של הסיפור. מונדיאל זה אירוע אחר והכי גדול בעולם, אתה שומע את הקופאיות בסופר פתאום מתווכחות והן לא מבינות בכלל, והזקנה בפארק וזה רק מונדיאל יכול לייצר דבר כזה וכל סיפורי הסינדרלה וזה תענוג אחד צרוף, אבל זה אבק כוכבים ובסופו של דבר יש את היום יום והכדורגל הישראלי ועם זה אנחנו חיים”.
מיכאל יוכין
איך אתה רואה את ספרד?
”אחרי חצאי הגמר והגמר אני רואה אותה כאלופה סופר ראויה”.
למרות שאמרו שהיא לא שיחקה כדורגל גדול ומלהיב.
”היא לא הייתה מלהיבה, האמת ביורו 2024 הייתה יותר מלהיבה, הפעם מבחינה התקפית פחות יעיליות בהזדמנויות, אבל אי אפשר להתווכח עם התוצאות. הדרך שבה היא ביטלה את צרפת לחלוטין וגם את ארגנטינה, מאוד מרשים. השליטה הייתה אבסולוטית לחלוטין, מול שתי נבחרות שלא נחשבות נחותות, בעצם צרפת נתפסה כפייבוריטית בחצי, וזה היה על הנייר״.
״בפועל השליטה הספרדית, אני לא זוכר שליטה כזאת של נבחרת גם בחצי גמר גביע העולם וגם בגמר. ב-1990 לדוגמה, מערב גרמניה הציגה שליטה דומה מול ארגנטינה בגמר, והיא באה בגישה הגנתית כמו השנה לעומת גרמניה העדיפה, אבל אז גרמניה עלתה בפנדלים מהחצי גמר מול אנגליה ולא הייתה טובה יותר. פה יש שני משחקים שהייתה שליטה מוחלטת גם בחצי וגם בגמר, ואין ברירה אלא להכריז על ספרד כטובה בעולם”.
איך אתה רואה את הסיום הזה של מסי שבסוף דמע? מזכיר את מראדונה.
”זה מאוד הזכיר את מראדונה ב-1990, גם אז הנבחרת הגיעה לגמר במטרה לא לספוג ולגרור את המשחק לפנדלים. היה את השוער הטוב בעולם בהיסטוריה בפנדלים אולי, והם לא הצליחו והפסידו 1:0 מפנדל לפני הארכה, הפעם גררו להארכה אבל צריך לומר שמסי לא בא לידי ביטוי, הנבחרת לא עזרה, הטקטיקה לא עזרה, הוא נקלע למצב מאוד מאוד קשה וצריך לומר שהוא בעצמו לא עשה את המקסימום, היה לו טורניר אדיר והוא יסתכל אחורה ויבחן את ההחלטה להגיע למונדיאל למרות שזכה בגיל 35 והיה טבעי לפרוש אז, כשהוא יסתכל אחורה אני מניח שהוא יחשוב שזאת הייתה החלטה טובה למרות ההפסד בגמר, היה לו טורניר ענק”.
ליאו מסי מתקשה לעצור את הדמעות (רויטרס)הוא יעשה עוד טורניר כזה או שזה מוגזם?
”אני חושב שזה מוגזם, אני חושב שהוא צריך לפרוש ובטעם טוב”.
אבל אם הוא רוצה להישאר ולא לפרוש.
”אם הוא רוצה אז שימשיך, אני כמובן לא מקבל החלטות בשבילו ולא מייעץ לו, אבל התחושה שבגיל 39 אחרי מונדיאל כזה, טוב יותר זה לא יהיה. אני לא חושב שבגיל 43 אפשר לתת מונדיאל יותר גדול ממה שהיה עכשיו, אם בא לו קופה אמריקה עוד מעט אז זה תלוי בו, אני ראיתי את הדמעות שלו אתמול והרגשתי שאלו דמעות של פרידה”.
זה נראה כך.
”כן. אני מניח שהוא קיבל את ההחלטה הזאת כבר וצריך לומר שהוא פרש מהנבחרת אחרי גמר קופה אמריקה 2016 מאותו אצטדיון בדיוק, כשארגנטינה הפסידה לצ’ילה, הוא אמר שהגיע הזמן לסיים כי הוא אף פעם לא יזכה בתואר עם ארגנטינה, הוא שוכנע להישאר ובילה עוד עשור שלם, לקח קופה אמריקה פעמיים, לקח גביע העולם, הגשים את החלום והגיע לגמר מונדיאל נוסף. הטורניר היה פנומנלי מבחינתו עד אתמול, ולמרות שהגמר היה עגום והופעה קטסטרופלית, הוא מסיים את הטורניר כאחד הגיבורים הגדולים וצריך להוריד את הכובע”.