"מבין למה ישראלים מרגישים שההחלטה אנטישמית"

אוהדי הפועל באר שבע לא יורשו להגיע למשחק מול אלקמאר ב-19:45, וההחלטה מעוררת סערה בהולנד, כשברקע גם אירועי מכבי תל אביב באמסטרדם לפני שנתיים. קון ואן אייק, כתב “דה טלחרף” ואוהד אלקמאר, מספר על האווירה המתוחה ועל היחס לישראל וליהודים במדינה: “הרבה אנשים כאן תופסים את הטענה לרצח עם בעזה כעובדה. אפילו עכשיו, כשיש הפסקת אש, הם עדיין חושבים שהוא מתרחש ואף מחמיר”. על האנטישמיות הוא מוסיף: “המצב לא השתפר בשנתיים האחרונות, הוא החמיר”. וגם: הציפיות מהמפגש עם באר שבע, מצבו של ווסלי פאטצ׳י והשחקנים שמהם צריך להיזהר.

מה האווירה באלקמאר לקראת המשחק מול הפועל באר שבע? עד כמה המשחק מעורר עניין בקרב האוהדים ובעיר בכלל?
”האווירה בעיר קצת מתוחה, בעיקר בגלל הסערה סביב ההחלטה של ראש עיריית אלקמאר לא לאפשר לאוהדי הפועל באר שבע להגיע למשחק. היה גם מאבק פוליטי סביב הנושא, בין היתר בעקבות הבקשה של ראש עיריית אמסטרדם מראש עיריית אלקמאר שלא לאפשר לאוהדי באר שבע להגיע, על רקע מה שקרה עם אוהדי מכבי תל אביב באמסטרדם לפני שנתיים. זו הייתה גם תקופה פוליטית מאוד מתוחה. האוהדים כאן מודעים לכך שקורה משהו חריג סביב המשחק. אני גם בטוח שתהיה נוכחות משטרתית גדולה מאוד בעיר מחר”.

מבחינה מקצועית, איך אוהדי אלקמאר רואים את המשחק הזה? מה הם חושבים על הפועל באר שבע ומה הציפיות שלהם מהמשחק?
”אני לא חושב שהרבה אוהדים בהולנד יודעים הרבה על הכדורגל הישראלי או עד כמה הליגה הישראלית חזקה. התחושה שלי היא שרוב האוהדים כאן לא רואים בהפועל באר שבע יריבה חזקה במיוחד. אלקמאר משחקת גם נגד קבוצות כמו סנדרלנד מהפרמייר ליג ויובנטוס מאיטליה, שנתפסות כאן כיריבות חזקות מאוד. לכן אני חושב שהאוהדים מקווים ומצפים שאלקמאר תנצח את הפועל באר שבע”.

כשמדברים באלקמאר על הפועל באר שבע, מאיזה שחקן או שחקנים חוששים במיוחד? האם יש שחקן אחד שנתפס כאיום המרכזי?
”אני לא מכיר מספיק טוב את הפועל באר שבע. אני חייב לומר שאני לא מכיר אף שחקן של הפועל באר שבע מספיק כדי להצביע על שחקן מסוים כאיום המרכזי”.

"הייתה סביב זה סערה פוליטית גדולה"

האם ההחלטה שלא לאפשר לאוהדי הפועל באר שבע להגיע למשחק זוכה לתשומת לב רבה בתקשורת ההולנדית ובקרב הציבור? כיצד מציגים את ההחלטה בהולנד?
”כן, הנושא זכה להרבה מאוד תשומת לב והיה סביבו גם ויכוח פוליטי, במיוחד בגלל הלחץ שהפעילה ראש עיריית אמסטרדם. מצד אחד, היו פוליטיקאים מהימין שטענו שזו החלטה גרועה ופחדנית, ושאיסור על הגעת האוהדים הוא למעשה כניעה לאיום באלימות. מבחינתם זו החלטה רכה מדי והתכופפות בפני תוקפנות. מצד שני, היו גורמים בשמאל, ובמיוחד במועצת העיר אלקמאר, ששמחו על כך שאוהדי הפועל באר שבע לא יגיעו. מבחינתם זה קשור לכך שהם מאמינים שמתרחש רצח עם ברצועת עזה. זו העמדה שלהם, ולכן הם שמחו שהאוהדים לא הגיעו.

“ראש העיר עצמה אמרה שאין כאן אג’נדה פוליטית ושההחלטה התקבלה משיקולים ביטחוניים, בין היתר על רקע האירועים שהתרחשו סביב אוהדי מכבי תל אביב באמסטרדם לפני שנתיים, אירועים שלפעמים מכונים כאן “יודניאכט”, כלומר “ציד יהודים”. אני חושב שראש עיריית אמסטרדם חוששת מאוד שחזרה על אירועים כאלה תתרחש, במיוחד משום שהציפייה הייתה שהאוהדים מישראל יגיעו לאמסטרדם ולא לאלקמאר. אמסטרדם ואלקמאר נמצאות במרחק של כ־40 קילומטרים בלבד זו מזו, ולכן ההערכה הייתה שהאוהדים הישראלים יגיעו לאמסטרדם”.

הרשויות טוענות שמדובר בהחלטה ביטחונית ולא פוליטית. האם אתה באמת מאמין שמדובר אך ורק בשיקולי ביטחון, או שלדעתך העובדה שמדובר במועדון ישראלי, לצד המצב הפוליטי סביב ישראל, השפיעה גם היא על ההחלטה?
“אני חושב שראש עיריית אלקמאר באמת ניסתה לקבל החלטה שמבוססת על שיקולי ביטחון. זה מה שהיא אמרה, וההחלטה התקבלה יחד עם המשטרה, לא רק באלקמאר, אלא גם באמסטרדם. אני חושב שזו באמת הייתה מבחינתה החלטה שמבוססת על ביטחון. עם זאת, ברור שהיו גם מפלגות וגורמים פוליטיים שרצו שהאוהדים מישראל לא יגיעו מסיבות פוליטיות. כפי שאמרתי, יש גורמים בשמאל שחושבים שהאוהדים מגיעים ממדינה שביצעה או מבצעת רצח עם בעזה. זו העמדה שלהם. לכן אני מאמין שכאשר הרשויות אומרות שזו החלטה ביטחונית, הן מתכוונות לכך, אבל במקביל למפלגות הפוליטיות יש את העמדות והשיקולים הפוליטיים שלהן”.

"אני מבין למה ישראלים ויהודים מרגישים כך"

יש אנשים בישראל שרואים בהחלטה הזו צעד אנטישמי. האם אתה מבין מדוע ישראלים עשויים להרגיש כך? האם לדעתך יש בהחלטה הזו מרכיב אנטישמי או אנטי ישראלי?
”אני מבין שהרבה אנשים בישראל וגם הרבה יהודים בהולנד מרגישים שמדובר באנטישמיות. אני לא חושב שההחלטה עצמה התקבלה ממניע אנטישמי. כפי שאמרתי, לדעתי היא נועדה להתמודד עם החשש מאלימות ועם בעיות ביטחוניות, אבל אני בהחלט מבין למה ישראלים ויהודים בהולנד עשויים להרגיש כך. בשבוע הקודם היו באמסטרדם שתי הפגנות ומחאות גדולות של ארגונים פרו פלסטיניים, והיו שם גם שלטים שעליהם נכתב “אנחנו תומכים בחמאס” ודברים דומים. משהו קורה בחברה ההולנדית כרגע, ויש גם דברים מוזרים ואנטישמיים שמתרחשים. בהתחשב במה שקורה כיום ברחובות, כשאפשר לשמוע קריאות כמו “קדימה חמאס” ו”יחי 7 באוקטובר”, אני יכול להבין למה הרבה אנשים בישראל והרבה יהודים בהולנד מרגישים כך. גם אם אני לא חושב שההחלטה עצמה התקבלה מתוך אנטישמיות, אני בהחלט מבין מדוע היא יכולה להרגיש כך”.

האם לדעתך אותה החלטה הייתה מתקבלת גם לגבי אוהדים ממדינה אחרת, אם החשש המרכזי היה מאלימות או מהפגנות שמכוונות נגדם?
”זו שאלה שקשה לי מאוד לענות עליה. אני לא יודע. דבר כזה לא קרה כאן בעבר, לפחות לא במקרה שאני מכיר. אני לא מכיר דוגמה אחרת שבה אוהדים ממדינה מסוימת לא הורשו להגיע בנסיבות כאלה, ולכן כל תשובה שאיתן תהיה ספקולציה”.

כאוהד אלקמאר בעצמך, איך הרגשת כששמעת שאוהדי הפועל באר שבע לא יורשו להגיע למשחק? ומה חושבים על ההחלטה אוהדי אלקמאר שאתה מכיר?
“התאכזבתי מאוד מכך שאוהדי הפועל באר שבע לא יגיעו. אני חושב שמשחק כדורגל צריך אוהדים משני הצדדים. זה חלק ממה שהופך אותו לאירוע ספורט אמיתי. אני חושב שרוב אוהדי אלקמאר מרגישים באופן דומה, אם כי כמובן יהיו גם אוהדים שיגידו שבנסיבות האלה עדיף כך מבחינה ביטחונית”.

שחקני הפועל באר שבע חוגגים (מרטין גוטדאמק)

"המצב לא השתפר בשנתיים האחרונות, הוא החמיר"

סיקרת מקרוב את האירועים סביב מכבי תל אביב באמסטרדם, ובהמשך גם דיווחת על מצבם של היהודים בעיר. עכשיו, שנתיים לאחר מכן, כשאוהדי הפועל באר שבע אינם מורשים להגיע למשחק באלקמאר, מה לדעתך השתנה בהולנד מאז אותם אירועים?
”אני מודאג מאוד מהמצב בישראל וגם ממצבם של היהודים כאן בהולנד. פעמים רבות עושים כאן חיבור בין יהודים שחיים בהולנד לבין מדינת ישראל, כאילו הם אחראים למה שמתרחש בישראל. יהודים כאן סובלים מאלימות ומתוקפנות אנטישמית, ובעיקר מתוקפנות מילולית ומתקפות ברשת. זה מאוד עצוב בעיניי. התחושה שלי היא שאירועים וביטויים אנטישמיים הופכים יותר ויותר למיינסטרים. הרבה אנשים, ואני לא יודע כמה בדיוק ואין לי סקר על זה, חושבים שרצח העם הוא עובדה. מבחינתם זה נתפס כעובדה. יש הרבה אי הבנות מהסוג הזה. הרבה אנשים גם מאמינים למה שנאמר בתקשורת המרכזית, שלדעתי ברובה תומכת בעניין הפלסטיני.

“המצב לא השתפר בשנתיים האחרונות מאז האירועים סביב מכבי תל אביב באמסטרדם. לא, הוא לא השתפר, הוא החמיר. אפילו עכשיו, כשיש הפסקת אש בעזה, אנשים עדיין חושבים שמתרחש שם רצח עם, ושלדעתם רצח העם אפילו הולך ומחמיר. לכן אני לא ממש אופטימי כרגע. אני יודע גם מהשגריר בהולנד שהמצב כאן לא טוב במיוחד בכל הנוגע לאירועים אנטישמיים. זו כמובן הדעה שלי על הדברים”.

אנחנו רואים שהפוליטיקה סביב ישראל נכנסת יותר ויותר גם לעולם הכדורגל. האם לדעתך נכון לערב פוליטיקה וספורט בצורה כזו? איפה לדעתך צריך לעבור הגבול?
”לדעתי אסור לערבב ספורט ופוליטיקה, אף על פי שבמציאות ברור שהם מתערבבים. זו עובדה ואי אפשר להכחיש את זה. בעיניי אוהדים צריכים להיות מסוגלים להגיע למשחק, ליהנות מהכדורגל ואחר כך ללכת הביתה. הספורט צריך להיות משהו נפרד”.

האם אתה מרגיש שמתרחשת בהולנד וברחבי אירופה מעין “השתלטות מוסלמית שקטה”? ואם כן, האם זה מדאיג אותך?
”זו שאלה רגישה מאוד. אני עיתונאי, אני רואה מה קורה וכותב על כך בעיתון שלי, ואני לא חושב שזה בסמכותי לקבוע שמתרחשת “השתלטות מוסלמית שקטה”. אני לא חושב שאני יכול לקבוע דבר כזה. מה שאני כן רואה, למשל במה שקורה עכשיו בצרפת, הוא שזה לא רק עניין מוסלמי, אלא שיש קשר בין חלקים בשמאל לבין האיסלאם. זה כמובן מדאיג אותי, אבל מדובר בנושא קשה ומורכב מאוד, ואני לא חושב שזה תפקידי לצאת בהצהרות רחבות יותר מזה”.

"פטאצ׳י? לפעמים זה הכול או כלום"

ווסלי פטאצ׳י מוכר לנו היטב מהתקופה שלו במכבי תל אביב. איך אוהדי אלקמאר רואים אותו כיום?
”הוא לא תמיד שחקן הרכב. לפעמים הוא מתחיל על הספסל ולפעמים נכנס בהמשך המשחק. הוא יכול להיות שחקן מאוד מרהיב, אבל הוא גם עושה טעויות. אפשר לומר שאצל ווסלי פטאצ׳י זה לפעמים “הכול או כלום”.

כשפטאצ׳י הגיע ממכבי תל אביב, מה היו הציפיות ממנו באלקמאר, ועד כמה לדעתך הוא הצליח לעמוד בהן?
”הציפיות ממנו היו גבוהות מאוד, בין היתר משום שהוא היה שחקן יקר יחסית עבור אלקמאר. הוא עלה כמה מיליונים, וזה משמעותי עבור מועדון כמו אלקמאר, שמסתמך במידה רבה על שחקנים ממחלקת הנוער ולא תמיד ממהר לרכוש שחקנים בסכומים גבוהים. לכן הוא נחשב לרכש משמעותי. עד עכשיו זה עדיין לא הניב את התוצאות שקיוו להן. זה לא אומר שהוא שחקן רע, הוא בסדר, אבל הוא לא מספיק יציב. אפילו בדקתי את המשמעות של המילה ההולנדית “wisselvallig”, כלומר משתנה או לא עקבי. אני חושב שחוסר היציבות הוא הבעיה שלו עד עכשיו”.

"אם הייתי מאמן באר שבע, הייתי משחק יותר הגנתי"

מבחינה מקצועית, מה לדעתך יהיה המפתח עבור הפועל באר שבע אם היא רוצה להפתיע את אלקמאר, ומאילו שחקנים של אלקמאר באר שבע צריכה להיזהר במיוחד?
”אם הייתי המאמן של הפועל באר שבע, הייתי משחק בצורה יותר הגנתית. הייתי מנסה לבנות חומה מול השער ולהקשות מאוד על אלקמאר לתקוף. אולי כך יהיה לבאר שבע סיכוי. אני חושב שזה הסיכוי הטוב ביותר. צריך להיזהר במיוחד ממקס מירדינק, החלוץ החדש של נבחרת הולנד. יש גם את רוז’אנג’לו דאל ואת סטנגס, ובשער נמצא דה בוסר הבלגי, שהוא שוער טוב מאוד. בקישור יש את ג’ורדי קלאסי, שהוא שחקן המפתח בקישור”.

איזו אווירה אתה מצפה שתהיה באצטדיון מחר, במיוחד כשלא יהיו אוהדי הפועל באר שבע ביציע האורחים? האם לדעתך ההיעדרות שלהם תהיה מורגשת?
”אני חושב שהאצטדיון יהיה מלא באוהדי אלקמאר, אבל יציע אורחים ריק הוא כמובן דבר שחסר. אוהדי אלקמאר מוכרים בהולנד בכינוי “קאסקייקרס”, כלומר “צופי הגבינה”, משום שלפעמים הם יכולים להיות קהל קצת שקט. הם לא בהכרח מהקהלים הרועשים ביותר, ולכן העובדה שלא יהיו אוהדים של הקבוצה היריבה בהחלט יכולה להיות מורגשת באווירה”.

הגיבו ראשונים לכתבה הוספת תגובה