פחות משבוע לבחירות בישראל, וכמו נושאי הביטחון, הכלכלה והחינוך, גם הספורט בישראל יושפע מתוצאות הבחירות. היום (רביעי) יו”ר האופוזיציה והפוליטיקאי יאיר לפיד עלה לדבר על כל הנושאים הבוערים בתוכנית "שיחת היום" ב-ONE.
מכבי תל אביב, קבוצה שאתה אוהד. מה חשבת על המשחק ביום שני?
”מכבי לא שכחה לנצח, היא שכחה איך להבקיע. אי אפשר לבנות קבוצה שלמה על זה שדור פרץ יבוא מקו שני. צריך גם מישהו שישחק ברחבה ויבקיע בימים שדור במשחק פחות אפקטיבי, שזה לא אפקטיבי. אני הסתכלתי, חמשת המשחקים הראשונים היו מדהימים, ושני המשחקים האחרונים היא לא הצליחה להבקיע. אז יש עכשיו בעיה מקדימה. יש לנו מאמן שהוא חלוץ אגדי. אני מאמין שהוא יפתור את זה.
“כל פוליטיקאי שהגיע למשחק דקה לפני בחירות, הוא לא באמת אוהד”.
אגב, יש לך זמן ללכת למשחקים עם כל מערכת הבחירות?
”לא באמת, לא. אמרתי לאוהדי בית”ר שכל מי שהגיע למשחק, כל פוליטיקאי שהגיע למשחק דקה לפני בחירות, הוא לא באמת אוהד. להיות אוהד זה להגיע כשיש גשם בסכנין”.
יאיר לפיד (אלעד גוטמן)כל אותם חבר’ה שהגיעו לטדי באים רק טוב, כשיש בעיות אף אחד לא מופיע
”מישהו שאל אותי על נתניהו שאמר שיגיע ולא הגיע, אמרתי לו שהוא ידע שהם לא ינצחו”.
אתה יודע למה הוא לא הגיע, כי הזהירו אותם לא לתת את המיקרופון ולרדת לדשא, הייתה אזהרה של המנהלת כל היום לערבב פוליטיקה וספורט
“האמת, מחשבה נכונה”.
אתמול ראינו את זה שהושחת קיר החטופים והחללים מחוץ לבלומפילד, בכללי אנחנו רואים את כל האלימות בספורט ובכדורגל במיוחד, מה אתם תעשו כדי למגר את התופעה? וגם לתת כלים משפטיים כדי להעניש את ה-200-300 שעושים שם רע אחת ולתמיד. תופסים ומשחררים מיד, עם נשיקה מבית המשפט אני קורא לזה
”תראו, לגבי עניין קיר החטופים, ישבתי הבוקר עם משפחות החטופים, אלו אנשים שכל יום נשבר ליבם, מישהו מפחדת מכל טריקה של דלת. איזה ישראלי עושה דברים כאלה? ממתי אנחנו נגד הקורבנות? יש דבר ששנים אני מדבר עליו, שזה להוציא את הספורט מידיהם של הפוליטיקאים, כמו באנגליה שיש רשות ספורט שיודעת לתכנן לטווח ארוך, תראו איך האנגלים מיגרו את התופעה שם, ככה אפשר לבנות מכניזם שנתי שלא תלוי בשום שר שרוצה לעשות סיבוב פוליטי, זו התחלה נכונה”.
קיר החטופים אחרי ההשחתה (פרטי)“לא הגיוני שיחליפו לילד כל רגע את המדיניות בגלל הממשלה”
אז יאיר, אני ראיינתי אותך ב-2015 ב-ONE, הבטחת שתעשו את זה ולא עשיתם את זה
”אני רוצה לדייק, ב-2015 לא עלינו לשלטון”.
אבל אחרי זה היית בשלטון ולא עשיתם
”כן, היינו שנה וחצי והיינו צריכים להרים מדינה מהרצפה עם מיליון דברים, זו הייתה קואליציה מאוד מורכבת. אני יכול להסביר למה שהייתי חצי שנה ראש ממשלה לא הצלחנו, אבל אני היחיד שמדבר על זה אז תצטרכו לסמוך עליי”.
יש לך מועמד לתפקיד הזה?
”אני לא רוצה למנות אותו, אני חושב שאגודות הספורט והאוהדים יעשו זאת. צריך להגיד שאנחנו מבטלים את המשרד הזה, עושים רשויות עצמאיות שינהלו את התרבות והספורט. אם ילד יהיה כדורגלן זה 12 שנה, לא הגיוני שיחליפו לו כל רגע את המדיניות בגלל הממשלה. אין ספק שהספורט חוץ מהג’ודו במצב רע, הבנו שאתם רוצים להגיע לטדי לפני הבחירות, אבל בואו נוציא את זה מהפוליטיקה”.
מה אתה חושב על תפקודו של השר מיקי זוהר?
”כמו שאני חושב על תפקודה של כל הממשלה. צריך לחשוב על טובת המדינה ולא על החברים האישיים, ברגע שמדינת ישראל התפרקה הם לא חשבו על לעצור כספים קואליציוניים, כל השכבות התפרקו במדינה, כשהמאמן לא מנצח במשחקים אתה מחליף אותו נכון? אותו דבר”.
שר התרבות והספורט, מיקי זוהר (רועי כפיר)דעתו של לפיד על הניהול במכבי ת”א ומינוי מאמן ישראלי
בזמנו אמרת שלמדינת ישראל יש מה ללמוד מהניהול של מיץ’ גולדהאר במכבי ת”א, אתה חושב שגם לביבי נתניהו לא אכפת?
”היה אכפת לו פעם, הוא פשוט יותר מדי שנים בשלטון. הוא לא פוגש אנשים אמיתיים, הוא לא פוגש אנשים שלא מסיימים את החודש, הוא מוקף בשכבה של אנשים שהג’וב שלהם תלוי בכמה הם מנתקים אותו מהמציאות. הוא לא מנהל את המדינה, המדינה מנוהלת רע, היא לא מתפקדת, הם לא מצליחים למצוא עמוד פייסבוק של טייס שמטיס אזרחים ישראלים למדינת ישראל, ולא דיברתי על השביעי לאוקטובר. שכל אחד ישאל את עצמו האם הוא מרגיש שהמדינה מנוהלת. אם הוא מרגיש שהמדינה לא מנוהלת, כנראה שלא מספיק אכפת למי שמנהל”.
מה אתה חושב על הניהול של גולדהאר במכבי ת”א?
”אני קצת משוחד, אני זוכר תקופות של חושך וחוסר ניהול במועדון, פתאום באו נמני הצעיר ואברהם בא בקדנציה הראשונה שלו, הייתה אז קבוצה מדהימה”.
לא מפריע לך שאין מאמן ישראלי למכבי ת”א?
”הייתי שמח שיהיה, אבל סך הכל היו לנו יותר הצלחות מכישלונות, רגע לפני דרבי אני שמח שיש לנו מאמן שעבר מריינג’רס לסלטיק ויודע מה זה דרבי”.
ממה אתה יותר בלחץ: מהדרבי או מהבחירות?
”מהבחירות, אני יודע שאנחנו בתוכנית ספורט אבל הבחירות הם גורל הילדה והנכדה שלי”.
מיץ' גולדהאר (אופיר מגדל)“אם לא נעשה משהו דרמטי יעיפו אותנו מאירופה”
בסוף יהיה גם עניין החרמות והבידוד הישראלי, מה אפשר לעשות אחרת כדי לשנות את זה? מה האסטרטגיה לטיפול?
”אני חושב שאנשים לא מבינים כמה זה חמור, אם לא נעשה משהו דרמטי יעיפו אותנו מאירופה, זה יהיה מאוד פופולרי במדינות. הדחיקה של ישראל החוצה היא שיטתית, וממול אין כלום. המדינה החליפה 3 שרי חוץ ב-3 שנים. עד לפני כמה חודשים לא שמו מחליף לראש מערך ההסברה בשיא המשבר למשך שנתיים. אנחנו בסוף נעוף מהכדורגל ונעוף מהאירוויזיון ומכל מפעל אירופאי על זה ששרים מרגישים צורך להגיד שנטיל פצצות אטום על אוכלוסייה אזרחית ועל זה שאנחנו באמת הצלחנו לריב מעבר לעניין המהותי, כמו לדוגמה עם אירלנד”.
“לפני שנה בערך ממשלת אירלנד אמרה עלינו דברים הזויים, אני יצאתי מדעתי מרוב כעס. מה הייתה תגובת ממשלת ישראל? היא אמרה שהיא סוגרת את השגרירות. אז סגרנו את השגרירות, האירים אמרו שהם לא סוגרים, אז לישראלי שאיבד דרכון באירלנד אין למי להתקשר אבל ההפך כן. תסבירו לי במה זה עזר למדינת ישראל. יש את אמירות ה’ג’נוסייד’ ואף אחד לא עמד ואמר שזה לא קיים, אז הם השתכנעו שיש פשוט, כי רק קטארים ואנשים עם כאפיות מנהלים את דעת הקהל באירופה ואיש לא מנסה אפילו להתמודד עם זה. נתניהו התראיין באקונומיסט, שאלו אותו למה הם הפסידו במאבק על דעת הקהל והוא אמר: ‘השתמשנו בכלים דיגיטליים מיושנים’, אתה ראש הממשלה של ה’סטרטאפ ניישן’, 8200 פחות טובים מהפלסטינים באמצעים דיגיטליים? באיזה עולם זה הגיוני? צריך גם בזה לדעת לעבוד. אפשר לשנות לטובה יחסית בזמן מהיר, אפשר לשפר את ההסברה והיחסים הבינלאומיים אבל צריך לעבוד בזה”.
ההסברה שלנו הכי גרועה בעולם, אף אחד לא עושה שום דבר
”הייתה צעדת תמיכה בישראל בניו יורק בתקופת ממדאני, הם שמו בראש את השרים עמיחי אליהן וסמוטריץ’, אחד שאמר שבסדר להרעיב את עזה והשני להטיל פצצת אטום, מה הם חושבים שהעולם יגיד? או שהם לא מנהלים או שהם עושים נזק. צריך להגדיר זאת כמשבר, לפני הספורט זה מאיים על הביטחון, עוד שנתיים יגיע נשיא אמריקני שיגיד שהוא מכיר במדינה פלסטינית ולא ייתן לישראל מטוסי אפאצ’י ו-F35, כי הקהל שלי נגד זה, וממול לא עשינו שום דבר”.
שחקני נבחרת ישראל ואירלנד (IMAGO)העלאת המיסוי לזרים וכספי הטוטו שנלקחים
בזמנו דיברת על כך שצריך להעלות את המיסוי לזרים בישראל, מה דעתך על כך היום?
”זה מסוג הצעדי ייאוש, כי מה שנכון הוא שיטפלו יותר טוב בנוער. צריך להבין שספורט הוא חלק מהחינוך של מדינה מתוקנת. יש פה דור שלם של ילדים שגדלו בזום ואז במקלט, אין להם מוצא לכל האנרגיות יותר טוב מספורט. אמרתי לעצמי איזה רעיון יצירתי יהיה כדי לעזור לספורטאי הישראלי, לא שהייתה נהירה מדהימה בשנתיים-שלוש האחרונות של ספורטאים זרים לישראל, הם פוחדים להיות כאן”.
לא, דווקא באים. באים מאפריקה ומזרח אירופה, הספורט יכול אמנם לעזור, אבל מערכת החינוך מזעזעת
”אתה צודק, אבל זה חלק מזה. היו את המבחנים האחרונים של החינוך, במדעים אנחנו מתחת לטורקיה אז הסתירו את הציונים, מתמטיקה אנחנו מתחת לוויאטנם, מה הולכים לעשות בעניין? בסוף משכורות מורים לדוגמה, זה לא שאין כסף, אם יש לכם 30 מיליארד לשלם לחרדים להשתמט מצה”ל, צריך להיות לכם 12,000 לשלם למורה מתחיל כדי שתהיה רמה בסיסית של חינוך. הכל בסוף זה עניין של סדרי עדיפויות, מדינה מבוססת מסדרי עדיפויות”.
הכסף של הספורט נלקח מהטוטו לטובת חרדים ולטובת דברים שלא קשורים לספורט, האם אתה תומך שכספי הטוטו יישארו בטוטו ויהיה יותר כסף למתקנים והשקעה ולא לצרכים אחרים?
”זה היה ככה בעבר?”.
זה שונה לפני 8-9 שנים
”שאלתי כי כשהייתי שר אוצר זה עבר ישירות לטוטו”.
פקידי האוצר אמרו לי שהם לא האמינו שיהיה להם כל כך קל לעשות את זה, השר מיקי זוהר ניסה לעשות את זה וקיבל ברקס
”קיבל ברקס ממי? אני מת על זה שתמיד הם מסבירים למה הם לא הצליחו במקום להצליח. אם אתה שר הספורט אתה אמור להצליח לעשות את זה. אני לא אתן את ההרצאה של איך לנהל כסף מדינתי, פשוט אני חושב שצריך להשקיע יותר בספורט ותרבות”.
“כספי המיסים צריכים להגיע לביטחון וחינוך הילדים”
בוא נעבור לפרקטיקה, מצד אחד אמרת שאתה מוביל קו מאוד תקיף נגד פטור מגיוס, אבל אם תרצו להקים ממשלה אתם תצטרכו מפלגות חרדיות או ערביות, אז איך עושים את זה ברמת הפרקטיקה?
”יש עוד אלטרנטיבה, להצביע לנו הרבה ושיהיה לנו 61 ולא נצטרך את שני הצדדים. אני מאמין שעבודה קשה מנצחת, אני מאמין שצריך להילחם על מה שאתה רוצה מאשר להתעסק במה שיקרה אם זה לא יצליח, זו תפיסה לא נכונה. אני מאמין שזה יכול לקרות. בבחירות הראשונות שלי למדתי שיעור גדול: בבוקר היו לי -1211 מנדטים ובלילה 19, אם אתה עובד קשה קורים דברים טובים בחיים. מעבר לזה, אנחנו לא מקימים ממשלה כדי להקים ממשלה, אלא לפי עקרונות מסוימים: החרדים צריך ללמוד מדעים, מתמטיקה, אנגלית ואזרחות. איך עושים את זה? אתה אומר להם שזה תנאי לכסף. מי שלא יתגייס או מערכת חינוך שלא מלמדת את המקצועות האלו לא תקבל שקל. יש לי שאלה לשלושתכם: אם מחר תחליטו שאתם לא רוצים לעבוד, מישהו ישלם עליכם? התשובה היא לא. מי שלא רוצה לעבוד – בעיה שלו ולא שלנו. כספי המיסים צריכים להגיע לביטחון וחינוך הילדים ולא לכאלו שלא רוצים לעבוד”.
אנשים עם טענות כלפיך אומרים שאתה שיאן ההיעדרויות מהמליאה
”תגיד להם שיפסיקו לראות ערוץ 14 כי זה פשוט לא נכון, זה מסוג הדברים שאני קורא להם מכונת הרעל, כולם אומרים לי למה? הנה בדיוק זה למה. יושב בן אדם שאומר ‘רגע, אני לא יכול להתווכח עם זה שהמדינה לא מנוהלת ויש איום ביטחוני ובינלאומי, אני לא יכול להתווכח עם זה שיש היגיון במה שהוא אומר, אני אמצא שמועת רשת לא נכונה ואגיד אותה’, זה לא נכון. אני לא חושב שמישהו מתווכח עם זה שהנבחרת של היא הכי ביצועיסטית בכנסת, זו קבוצה של לוחמים שלא עזבו את הכנסת, עשינו מה שיכולנו, לא תמיד הצלחנו, אבל תמיד נלחמנו”.
דיברת פה על מה לא טוב, מה הם (הממשלה) עשו כן טוב?
”הם לא עשו כלום, אבל יש דבר אחד שעובד מצוין וזה עם ישראל, בשביעי לאוקטובר זה היה הכי בולט. הממשלה לא הגיעה ב-7, ב-8, ב-9, אבל עם ישראל קם ואמר שהוא יטפל בעניינים. אנשים התגייסו ב-200 אחוז, אנשים שלא קיבלו צו גיוס הגיעו עם מדים ונשק כדי לעזור, ארגוני חברה אזרחיים דאגו שיהיה אוכל ומים. לעם ישראל יש כוחות שלא יתארו והוא עם מדהים, הממשלה הזאת היא ממשלה גרועה, היא הממשלה הגרועה ביותר בתולדות מדינת ישראל”.
יאיר לפיד (עמרי שטיין)הסיכוי למלחמה עם איראן לפני הבחירות
מה אתה אומר על הפרסום של הטיימס, האם אתה חושש שמלחמה תדחה את הבחירות? האם יש צורך ביטחוני כעת למלחמה עם איראן?
”התשובה הנחרצת היא לא, אבל אני אסייג את זה. אנחנו נצטרך בסוף לצאת למלחמה עם איראן, אני מאפריל 2024 אומר שהיינו צריכים להפציץ את כל מתקני הנפט והאנרגיה של איראן בשביל למוטט אותם כלכלית, בסוף זה מה שיפרק אותם. אבל אין כרגע במודיעין, וזה אני אומר באופן המוסמך ביותר, שום סיבה שמצדיקה התקפה שתדחה בחירות, להיות מדינה דמוקרטית זה קודש, וצריך לעשות הכל כדי לקיים אותה ואין סיבה מודיעינית לא לקיים”.
כל יום המחנה שלכם ושל גדי אייזנקוט תוקפים אחד את השני מבחינת מה שקורה, אתה ערכת את התמונה של גוש השינוי, חוץ מהתמונה המדהימה לא יצא כלום משם
”זה לא נכון שלא יצא כלום, יצאו הסכמות. איכשהו זה תמיד יותר טוב מאיך שהתקשורת מציירת את זה. בחירות זה עסק תחרותי וכל אחד רוצה עוד כמה קולות שזה בסדר, אני עושה את מיטב יכולתי גם היום בשביל כל הזמן לדאוג לזה שהאווירה תהיה טובה. בסופו של דבר הגוש שלנו הרבה יותר מסודר מאשר הגוש של נתניהו”.
אנחנו פחות משבוע לבחירות, האם לא נכון מבחינת הגוש שלכם להכריז על מועמד אחד לראשות הממשלה?
”לא, לא. דווקא בנושא הזה יש לי צלקות. אני רצתי 4 פעמים על קמפיין המפלגה הגדולה עם מועמד מוסכם, ואלו הפעמים שהפסדנו. הפעם היחידה שניצחנו הייתה שאמרנו שנעזוב את זה וכל אחד ילך למקסם את כוחו. אתם יודעים כשהתקשתי לנשיא ואמרתי לו שבידי להקים ממשלה אני הייתי עם 17 מנדטים והמלגה הגדולה הייתה עם 30 של נתניהו. השיטה שלנו אומרת שמי שיש לו הכי הרבה ממליצים בגוש שלו הוא מקים את הממשלה”.
אם הגוש שלכם יקבל X מנדטים והליכוד יקבל Y מנדטים ואז הנשיא יגיד לעשות ממשלת אחדות?
”אני לא עושה ממשלת אחדות עם נתניהו כי הוא ירמה אותי. אני הכי בעד אחדות בעולם, אני איש מרכז, אני איש מתון. אנשי מרכז מתונים הכי רוצים אחדות בעולם, אבל אני לא אעשה אחדות עם מישהו שירמה אותי מפני שהוא רימה את כל מי שהיה לפני. תתקשרו לבני גנץ ותשאלו אותו על היכולת של נתניהו לקיים הסכמים”.
יאיר לפיד ובני גנץ (רויטרס)אם תנצחו בבחירות, איזה תפקיד אתה רוצה: ראש ממשלה, שר חוץ, לחזור לשר אוצר?
”שר חוץ, אני חושב שהמשבר הבינלאומי שלנו הוא בעיה שהישראלים לא מרגישים אותה ביום יום, זה מעמיד אותנו בסכנה ואני יודע איך לתקן את זה אז אני רוצה לעשות את זה”.
כתבת שאנחנו מאבדים את ארה”ב, אבל מצד שני לפני כמה ימים הנשיא טראמפ אומר לציבור בישראל לבחור בנתניהו ושאם תבחרו מישהו אחר תהיה לו בעיה לעבוד עם ישראל שוב, אז מה אמור לחשוב אדם שמתלבט?
”יומיים קודם שאלו את טראמפ אם הוא סומך על נתניהו והוא אמר שלא. הרבה יותר מדאיג אותי מהעניין האלקטולרי שנתניהו במקום לדבר על ענייני ביטחון איתו (טראמפ), הוא מתחנן שיתמוך בו בבחירות. זה ערבוב לא בריא בין המדינות, לא הייתי רוצה שיהיה גם ההפך. אני ביחסים טובים עם הממשל הזה כמו פעם ונדע לעבוד איתו, הסירו דאגה מליבכם, וגם על איראן, אני דיברתי על תקיפה נרחבת באיראן לפני שנתניהו חשב על זה, אז שמי שהשאיר 30,000 חמושים של החמאס אחרי השבעה באוקטורבר בעזה לא ילמד אותנו ביטחון. אם אנחנו לא רוצים עוד שבעה באוקטובר – צריך להחליף ממשלה”.
לסיום, יש לך עוד זמן אגרוף?
”אני מתאמן כל יום אבל לא מתאגרף”.